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人生道草しまくり迷いまくりのstray dogが遂に故郷を見つけるまでの物語。

籠池理事長証人喚問国会中継 (ほぼ)全文文字起こし&重要事項まとめ

Anti-nuke protesters surround Japanese parliament 7.29脱原発国会大包囲

 気になっていたので、ラジオを聴くついでに書き起こししてみました。

森友学園問題での、籠池理事長証人喚問です。

「事実は小説よりも奇なり」との籠池氏発言が印象に残りました・・。

 

ただ、当方速記者でもなんでもないので、超雑な上に、聞き取り違い誤字などもあるかもしれません。概要把握にだけお使いください。

 正確な記録については、NHKラジオの過去放送を聞き返すのが一番かと思いますので、あしからず・・・。

 

 とりあえず、衆議院予算委員会の、枝野議員とのやり取り以降、宮本議員、下地議員の尋問でも、相当クリティカルな事柄が出てきていますので、お時間ない方はそこからチェックするといいかもです。

 

【目次】

 

 参議院予算委員会(午前)での籠池理事長証人喚問

籠池理事長 冒頭陳述10分

 (理事長自身の発言時間です)

 

籠池氏 

「国会で陳述の機会をもらえたことに感謝する。

真に日本国のためになる子どもを育てたいという教育者の思いでいた。

安倍首相、昭恵夫人、大阪の関係者に同意いただけていたことを認識。

 

教育現場での指導の行き過ぎ、三通の契約書、このような

反省すべき点は反省し、行政の指導のもと、改善していきたい。

 

小学校開設の手続き、申請をとりさげた。

応援してくれた人々が手のひらを返すように離れていった。

 

松下村塾が念頭にあった。同じく長州出身で、教育理念に共感を示してくれた首相。

あきえ夫人にも三回にわたって幼稚園を視察いただいた

名誉校長に就任していただいたのは9月5日。同行していたおつきのひとに席をはずさせ

「総理からとして」寄付金として封筒に入った100万円をくださった

大変名誉な話なので鮮明に覚えている

 

はたなりあき議員は松井知事の父とも親しい。認可申請で特別な取り計らいをしていただいたものと思う。しかし詳細は分からない。

松井知事に国会で話を聞いてほしい。

 

H27 9月27日 定期借地契約。10年からもっと長くできないものかと。総理夫人の携帯に電話。

秘書の谷さえ子さんから「なかなか難しい」と返事。12月「現状では希望に添えない」

財務省の関係者、昭恵さんに話を聴いてほしい。

 

 

土地取引に関するいっさいを代理人にお願いした。想定外の大幅値下げに私も当時びっくりした。

値引きの根拠は、迫田理財局長、酒井弁護士に聞いて欲しい。

酒井弁護士の指示により、小学校申請を取り下げた。

財務省の嶋田さんより身を隠して欲しいと弁護士に電話があった。

 

寄付金については、夫人に渡された。

封筒を上のほうから拝見、金子が入っていた

「いいんでしょうか」

「安倍晋三からです」

職員室に行った。

秘書、家内も同席、人払いをしたので、秘書、家内は退出。二人きり。

職員室にいた副園長に渡した。土曜日だったので金庫に入れた。月曜日に最寄の郵便局へ。

金庫に入れてからは、私は直接関わっていない。

 

振込み用紙を受け取った職員が郵便局に持参は事実。

振込み人蘭に「あべしんぞう」と書いて郵便局へも事実。

その場で会計士に電話。会計士は「あべしんぞうではまずい」といった。

職員室にいた副園長が会計士に聞いて、職員に伝達した。

 

匿名→森友学園に修正。事実。

 

政治的な関与はあったのか?

国有地しゅうとくについて「あったのだろう」と認識している

その都度の場所で政治的関与あったのではないかと考えている。」

 

自民党 西田議員 質問

※以下、籠池理事長=籠、質問者も、苗字の先頭の文字を持って表します。

 

西 「安倍総理の奥さんから直接もらった。二人だけだった。という。奥様は当日は二名の秘書がずっと奥様と一緒にいて、席を外したことはないと。あなたの証言は事実とは違うのでは?」

 

籠 「いや、違うと思う。秘書は人払いされた。」

 

西 「夫人と二人だけの状況でといわれると、事実かどうか証明できない。郵便局に振込みに行った。首相から当然お金は渡っていないのに「あべ総理」の名前でなぜ振込みをしようとした。」

 

籠 「総理に迷惑がかかることはしないようにしていた。名前を出さないほうがいいのではと認識した」

 

西 「安倍晋三記念小学校の振込用紙で寄付金を集めていた。名前を使って寄付を集めたかったのではないか」

 

籠 「偉人の名前を冠するのは当たり前。首相は当時、いち衆議院議員だった。夫人と名前を使うことについてあれこれやりとりしていた。夫人からは「遠慮いただきたい」といわれたので以降使っていない」

 

西 「総理は「記念小学校」とするのを断っていた。2月23日に総理の秘書とあなたが電話している。振込み用紙は一日二日しか使用していない。この振込用紙は実際には長い間出ているのではないか?」

 

籠 「ほんの一瞬だけ。お断りいただいた段階で焼却している。」

 

西 「事実をいわないと偽証に問われますよ。夫人との会話記録を文字おこししている。今の証言と食い違っている。公開してもよいのか?」

(略)

西 「小学校の控え室で何を頼まれたのか。」

 

籠 「昭恵夫人を通じて色々なことを相談したことはある」

 

西 「何を?」

 

籠 「相談したことのなかにお願いしたこともある」

 

西 「何を?」

 

籠 「小学校のカリキュラムをお見せして・・」

 

西 「開設について頼んだわけではないことを確認しました」

西 「野党議員だけ集めて話をしたのはなぜ?不公平、不透明ではないか」

理事長、補佐人と話中

 

籠 「お越しになったことについて、わたくしから別に拒否をする必要はない。

何か問題は?」

 

西 「あなたが招いたのではない?」

 

籠 「わたしが招いたのではない」

 

西 「じゃあどうしてあの人たちが時間を合わせて集まれたのか」

 

籠 「それは私が知るところではない」

(野党議員か、背後で笑い)

 

西 「昭恵夫人とのメールのやり取りは、野党議員に見せたか?」

 

籠 「それは記憶にございません」

 

西 「メールの文字起こしを私も持っている。公表していいか?」

理事長、補佐人と話

 

籠 「メールの内容については、家内のもので、私は聞いてない」

 

西 「総理はぜったいお金あげてないといっている。密室で二人きりのときもらったといわれても、まったく証拠にならない。寄付金を集めるのがしんどかったから安倍さんの名前で募金を集めたかったのが本質なのではないか。皇室や著名人の名前も使っていたのでは?」

 

籠 「皇室の方が学園に来たことはないので、そんなことを書いたことはない。また寄付金集めのためなら、名前を出すのが逆効果になることもある」

 

西 「皇室が来たとHPに書いてあるが?」

 

籠 「おそれおおいのでそんな書きぶりをしたことはない。わたしがそんな指示をしたことはない」

 

西 「どちらがでたらめかは歴然としているHPに出ているから。政治的関与で安い土地を売った・・・そうでなく本質は、大阪であなたが小学校をたてようとした計画に無理があったのでは。11億円が工事費未払いだったのはなぜ?」

 

籠 「認可適当といわれ、国有地を定期借地。藤原工業と契約。認可適当は非常な担保。認可を取り下げられたケースはほとんどない。それが、3月に取り下げになって、うまくいかなくなった」

 

西 「あなたの働きかけで規制緩和になって、認可された。しかしこの莫大な金額をどう工面するかが私学審議会でも焦点だった。どうするつもりだったのか」

 

籠 「大阪に書類を出して審議となった、その通りに進んだ」

 

西 「当初から財源について危惧されていた。審議内容の記録については負債を増やすことは考えていない、寄付金だけでやるというつもりだったのでは」

 

籠 「その記録については中身を見たことがない」

 

西 「問題の核心はここ。幼稚園にも負債があったのでは?」

 

籠 「三億円くらいの負債があった」

 

西 「総資産はどれくらいあるか」

 

籠 「はっきりは覚えていない」

 

西 「30パーセント基準がある。(※借り入れは総資産の3割までという基準らしい)10億円くらいの総資産があったのではないか」

 

籠 「そうですね」

 

西 「それが小学校作る前の財政状況。藤原工業15億5千万円の支払い。実際には、それくらいかかった」

 

籠 「それに関しては刑事訴追を受ける可能性があるので絶対証言しません」

 

西 「7億五千万はどうやってお金を工面するつもりなのか?」

 

籠 「寄付金も集まってくるし、時系列的に潤ってくる。資産価値を再評価して高まっていくこともある」

 

西 「意味不明。3分の2しか借金できないことになっている。本当は5億円分しか借金できない。だから寄付金で集めなきゃいけない。4億五千万円しか集められなかったのでは」

 

籠 「内部留保の資金と寄付金により7億5千万の枠であれば30パーセント基準は可能と考えた。」

 

西 「資金繰りを聞いている。莫大な自己資金がないと本来小学校立てられない。持ってないから今回払えなかった。この騒動で申請を取り下げたとかいうが、そもそもはじめからお金がない。」

 

籠 「どのような口利きがあったかというのが問題なのだから、議員のいっていることは的外れだ」

(背後で議員たちの笑いやどよめき)

 

西 「どういう仕掛け、口利きしたらこのお金が集まるのか」

 

籠 「口利きがあったのがこの事件の発端。どういう類の口利きだったのかというのが問題。近畿財務局にお願いしにいった。民間の人間がいくだけではだめなので、ご紹介いただいて、お願いしにいった。口利きがあったら借地金額は低どまりになる、今回は高どまりになったので、口利きはなかったのではないか」

 

西 「口利きはあったのか、なかったのかどっちなんですか」

 

籠 「お金というものを使っての口利きはなかったと認識している。」

 

西 「志は良かったのかもしれないが、あなたはお金の手当てをできないまま進めようとしていた。私学審議会は止めようとしていた。負債はしないと学園側が言っていたので、条件付認可ということになったんじゃないですか。7億5千万円すらあなた集めていなかったじゃないの」

 

籠 「違います。7億5千万円は集まっています。」

 

西 「もともと無理な計画なものが、認可されたこと自体が問題。問題のポイントはならないものがなってしまった。あなたは梯子されたように思っているのでは?」

 

籠 「そうですね、九分九厘できあがった梯子段をはずされたように思っています。(大阪府に)」

 

民進党 福山議員 質問

福 「総理夫人との関係をはじめ、生々しく述べられたが、虚偽の場合は偽証罪に問われるのを認識した上での発言だったか」

 

籠 「おっしゃるとおり」

 

福 「谷さえこさんからご連絡いただいた話、谷査恵子さんというのは夫人付きの秘書ですか?」

 

籠 「おっしゃるとおり」

 

福 「講演直後のことで、幼稚園にもこられたことのある秘書か」

 

籠 「おっしゃるとおり」

 

福 「確かに、経産省からたにさえこさんという方が出向している記録はある。希望が相手に伝わって、やりとりをしていた、国有地についてのお願いをしていたということか?」

 

籠 「そうでございます」

 

福 「お願いはこの時一回だけ?または複数回?」

 

籠 「電話したのはわたしであります。やり取りというのは、国有地のことについては一回だけだったと記憶している」

 

福 「電話のやりとりは証拠が残らない。証明できるものはあるか?」

 

籠 「いただいたファックスは残っている」

 

福 「谷さんから来たファックス?」

 

籠 「おっしゃるとおり」

 

福 「内容は?」

 

理事長。補佐人と相談・・・

 

籠 「介護施設については50年特約がつくけど、学校法人ではどうかと聞いた。今のところ学校法人は無理だ、という内容だった」

 

福 「夫人に連絡したら、谷さんから返事が来たということか。問い合わせの形跡があるのか」

 

籠 「そういうことです」

 

福 「もしこの時期に夫人付けが各役所に問い合わせしているのだとしたら・・・この時期は夫人は名誉校長だったか」

 

籠 「はいそうです」

 

福 「非常に大きなこと。僕もめんくらっている。忖度が働いても仕方ない状況。

話しは変わるが園長室と玉座の間とどちら?」

 

籠 「園長室ということで正解。」

 

福 「幼稚園の職員さんも総理に寄付をもらったという認識はおありだったのか」

 

籠 「もちろん」

 

福 「10万円講演料をわたしたのか」

 

籠 「100万いただくまえに用意していたので、お帰りのときに渡した。お菓子の袋に感謝と書いてお持ち帰りいただいた」

 

福 「ご本人に?それとも夫人付きの方に?」

 

籠 「そのへんは記憶がはっきりしていない」

 

福 「100万円の授受、講演料10万円、夫人はどちらも否定している。わたしも理事長と総理側どちらが正しいか分からない

なぜ今になって証人を・・」

 

籠 「当初から安倍先生には敬愛以上のものを持っていた。政府の方が上手く対応していけばいいなあと思っていたが2月23日にテレビ中継で首相が「しつこい人」とおっしゃっていただいた。重要なことは、学園を作ろうとしていたときにご助力いただいていたと認識していたのだが事件勃発後、手のひらを返すように学園を潰そうとしてきた。

 これは私自身もどないなっているのか分からない。解明しないと国民の皆様にも申し訳ない」

 

福 「夫人から口止めとも取れるメールが届いた。というのはいつくらいか?」

 

籠 「メールは存在しているので分かるが、2月25日くらい」

 

福 「夫人と副園長は頻繁にメールしていたのか。」

 

籠 「3月は15、16回はしていたと思う」

 

福 「私も驚きだが、ケータイでも頻繁にやりとりする方だったのか」

 

籠 「家内のほうと女性同士ということで、そのような対話も頻繁に、ということだった」

 

福 「大阪府議会の畠先生は存じ上げないが、具体的に畠先生というのはどういう形で関わっていたのか」

 

籠 「淀川区選出の議員。中山まさあきの秘書だった方。わたしの先代と昵懇で、わたしとも昵懇にさせていただいた。松井さん関係と昵懇の方。熱心に動いていただいていた。教育環境に賛同してもらっていたので、大阪府の幹部や知事にも働きかけてもらっていた」

 

福 「財務局と審議会のやりとりに、理事長はかなり関わっていたのか?」

 

籠 「私自身は財務局や審議会に働きかけたことはない。民間人なので。

一年ほど定期借地の金額を決めるのにもかかった。近畿財務局の職員に、財務省の職員について聞き出した」

 

福 「じゃあどなたが、実際の詳細についてはやられたのか」

 

籠 「訂正します。近畿財務局への対応調査は私がやっていた。プレッシャーをかけたりはしていないが。この土地が出てきたとき鴻池先生に、お願いをしてご紹介を賜りたいということはさせていただいた」

 

福 「コンニャクはなんだったのか」

 

籠 「三万円が入った、、商品券であります」

 

福 「何のために持っていったのか」

 

籠 「入院されていたので、そのお見舞いも兼ねて、土地の関係の報告もさせていただいた」

 

福 「小学校の正式申請前に事前の打ち合わせをしたことはあったか」

 

籠 「当然、国有地が定期借地でも可能なのか相談はした」

 

福 「それは財務局がはっきり認めていない点。問題発覚後も近畿財務局とやり取りしたのか」

 

籠 「していた。私、また弁護士も。」

 

福 「話がとぶが弁護士さんが、(身を隠してくれと)財務省の嶋田さんからいわれた」

 

籠 「そうです」

 

福 「稲田さんについてはいかがか」

 

籠 「顧問契約を結んでいて出廷いただいたこともあると記憶している。土地のことがらについても稲田りゅうじ事務所に相談しにいっている。」

 

福 「稲田朋美と直接相談はしていないのか」

 

籠 「していない」

 

福 「松井知事については」

 

籠 「大阪府の働きかけは何かあったのではないかと想像せざるを得ない。松井知事がテレビなどで様々言っていたことが私学審議会をストップさせた原因なのではと思っている」

 

公明党 竹谷議員 質問

竹 「埋設物の除去費用を差し引いて1億3400万円と安くなってビックリしたと理事長はおっしゃっていた、期日までに指定用途の供さない場合は、売買契約者には国は買い戻しできると書いてある。違約金も請求できると。

 これに関して近畿財務局から3月12日付けで通知が出されているのはご存知か」

 

籠 「現物はまだ見ていない。」

 

竹 「今月の31日までに指定用途に供さない場合、(土地を)現状復帰して、買戻しに応じよとの文書だ。どう対応する?」

 

籠 「胸が痛む。なぜこないなことになったのか考えている。近畿財務局34条で特別なんとかというものがあったと思う。それを使って民間の土地で対応できればいいかと思っている」

 

竹 「学園は産廃撤去費用を支払ってきた。産業廃棄物については払う必要ないので国は大変得をする?」

 

籠 「そのとおり」

 

竹 「寄付金のお礼状は出しているのか」

 

籠 「はい」

 

竹 「総理から寄付を受けたというが、お礼状、メールなどでお礼はしたか」

 

籠 「黙っててということだったので、お礼状はお出ししていない」

 

竹 「お礼の気持ちを示さなかったのか」

 

籠 「そういうことではありません。匿名に、というお気持ちだったので、出していない」

 

竹 「森友学園を私も視察した。あの時、理事長が総理から寄付をもらったと言い出したのはなぜか」

 

籠 「建物を存続していただくため、総理からの100万円が入っているので、なんとかお願いできないかという意志をあらわした」

 

竹 「総理からの寄付金が仮にあったとして、国がそれを忖度して何かするかと思ったのか」

 

籠 「そういうことではない。作り上げてきたものをなんとか残したいという思いだった」

 

竹 「夫人からの寄付金は封筒に入っていたのか」

 

籠 「入っていた」

 

竹 「封筒はあるか」

 

籠 「封筒は残っていない」

 

竹 「封筒も残していない、お礼状も出していない。寄付はなかったのではと思える。天皇が訪問に来られたとHPにのっている、知らなかったのか?」

 

籠 「私は知りませんでした、恐縮です」

 

竹 「事実ではないことを載せていたことに理事長としての責任は感じないのか」

 

籠 「事実と違うことが記載されているのならば申し訳ないと思う」

 

竹 「総理の幼稚園の訪問はあったか」

 

籠 「ない」

 

竹 「雑誌上でそう発言したことは?」

 

籠 「ない」

 

竹 「あべしんぞう小学校とうたって寄付をつのったことは?」

 

籠 「一時期あります」

 

竹 「寄付用紙をあべしんぞうと名乗ってつくりましたか」

 

籠 「寄付用紙をつくらせていただきました」

 

竹 「許可は得ましたか」

 

籠 「許可はいただいていない」

 

竹 「許可を得ないで寄付を募ったことは詐欺ではないか」

 

補佐人と話す理事長

籠 「詐欺ではないと思う」

 

竹 「冠をかぶせたことで寄付した人はいたか」

 

籠 「多くなかったと思う。いなかったと思う」

 

竹 「それは確かか?」

 

籠 「記憶にさだかではない」

 

竹 「あった場合、詐欺だと思うか」

 

籠 「詐欺ではないと思います」

 

竹 「審議会への報告の中で、愛知県の海陽学園の推薦枠があると書いたのは事実か、許可は得ているか」

 

籠 「事実です。H27年の六月にJR東海の葛西さんとご面談させていただいた時に、そういう小学校ができるんであればぜひ入学させてあげたい、というリップサービスを、そのまま信じ込んで記入してしまった。学校法人の方に許可は得ていない。」

 ※ JR東海の葛西名誉会長は、海陽学園の副理事長を務めている。「親米保守」の論客でもある。

 

竹 「それなのに書類にのせていたのかは適法か?」

 

籠 「6年先のことだったので、その時点では適法だったかどうか分かりません」

 

竹 「私学審議会に通りやすいことを考え、一番低い7億6000万の契約書で出したのですか?95パーセント完成している校舎。三通の契約書のうち金額はどれが正しいのか」

 

籠 「刑事訴追を受ける可能性があるので答えは控える」

 

共産党 小池議員 質問

小 「大阪府などと何度もお会いになっている、夫人が名誉校長になっていることは役所に伝えているのか」

 

籠 「もちろん」

 

小 「交渉を進めるのに役立ったか」

 

籠 「それは、他の方々の思いようなのでは。そういう意図は私にはなかった」

 

小 「不当な提案が近畿財務局からあったと鴻池に相談しているが何のこと?」

 

籠 「記憶にないです」

 

小 「ゴミの関係では」

 

籠 「記憶がございません」

 

小 「そのあと本省に行き、審議室長とお会いになった。鴻池事務所には仲介は断られたんですね?政治家に仲介は依頼したのか」

 

籠 「鴻池先生に顛末は話した。もしできたら本省の担当者を紹介してもらいたいとも。」

 

小 「埋設物の撤去については話したか」

 

籠 「しました。有害物質、生活物資がでてきたものを定期借地でかすのかと談判した」

 

小 「財務省は、埋設物撤去にかかる費用は地主の大阪航空局のものと言ったということだが、これは事実か?見積もりは大阪航空局にやらせるということか」

 

籠 「大変なことになったなあと感じたので、何らかの動きはあると思った」

 

小 「あなたは3月24日に土地購入を申し込む。その前に埋設物撤去費用は引くと近畿財務局からあったか」

 

籠 「まったくない」

 

小 「名誉校長になってほしいと要請したとき、あきえさんは最初は断ったのか?」

 

籠 「あきえさんは一秒ほどためらったのち名誉校長になることを即断してくださった」

 

小 「提案があってから何日くらいしてから、あべしんぞう小学校とすることを拒否してきたのか」

 

籠 「記憶がはっきりしないが、大体五ヶ月くらい」

 

小 「昭恵さんは、学校建設前の、豊中の更地に行ったことはあるか?そこでどんな話をされた?」

 

籠 「一緒に行かせていただきました。『いい田んぼができそうですね』と昭恵さんがおっしゃったので、(それにちなんで)『瑞穂の国』とさせていただきました

 

小 「昭恵さんは塚本幼稚園でH27年9月5日に三回目の講演をしています。その二日前に安倍首相は財務省の理財局長に東京で会っている。あなたに対して財務省が前向きに動いていると話しはあったか」

 

籠 「前向きに動いているというのは、生活ゴミが出てきた後が著しかった。スピード感が早かった。」

 

小 「首相はH27年9月に一回だけあなたと電話で話している。事実?」

 

籠 「その一回だけです」

 

小 「大阪府の私学設置基準について相談したことはあるか」

 

籠 「東徹議員です」

 

小 「その他には、学園関連で声をかけた政治家は?」

 

籠 「お辞めになってますが国土副大臣の北川イッセイ先生、柳本卓治先生、まあそういうところで」

 

(場内ざわめき)

 

 維新の会 浅田議員 質問

浅 「 相談されたのか、依頼をされたのかどちらか?」

 

籠 「規制緩和については積極的にやってほしいと伝えた。認可についても何とかよろしくと伝えた。」

 

浅 「陳情の類ということか。」

 

籠 「もちろん」

 

浅 「畠成章(はたなりあき)さんに働きかけたと。小学校開設のことははたさんに?」

 

籠 「というより、小学校については事の起こりから色々相談させていただいていた。」

 

浅 「H26年10月31日に小学校認可申請を提出した。それまでお願いを続けていたのか。」

 

籠 「その間当然お話させていただいた。」

 

浅 「畠さんにだけお願いして働いていただいていたのか。」

 

籠 「他の議員の方にもお話はしていた。」

 

浅 「冒頭に畠さんを挙げたのは、この人に特にお世話になったからか?」

 

籠 「二代に渡ってお世話になっているので。色々動いてもらいた。」

 

浅 「二十六年の9月18日にはた先生はお亡くなりになっているが・・」

 

籠 「申請するまではとても重要。畠先生はなくなるまでに、私の悩みを聞いていただいた。」

 

浅 「お亡くなりになってからは誰が対応したのか」

 

籠 「畠先生以外にはいらっしゃらなかった」

 

浅 「存在していない人は動けない。ところで、知事の名前が色んなところで出ている。私も松井一郎氏を証人喚問してもらいたいと思う。」

 

 (背後で おーー と歓声あり)

 

自由党 山本太郎議員 質問

山 「100万円の寄付を受け取った際、「一人でさせて(※頑張らせての意か)すみません」と夫人から言葉があったと言われています。こういう言葉をやりとりできるのは同志だけだと思う、この時どう思われたか?」

 

籠 「このことで物事は進んでいくと思った」

 

山 「夫人が設立を応援し名誉校長にもなってくれたことは、世間的にも信用にも繋がったか」

 

籠 「その部分は確かに大きかったです」

 

山 「急に神風が吹いて国有地が手に入ったというご発言がありました」

 

籠 「遅々として借地権の時までは、進まなかったものがスピード感をもって物事が進むようになったことを表現しました」

 

山 「神風が吹いたきっかけは?」

 

籠 「・・・その場所、時、タイミングは天からの配剤だったと思います。」

 

山 「理事長ご自身の負債はどのくらいになりそうですか?」

 

籠 「17、18億くらいになるんでしょうか。開校するとしないとでは大きい違いがあります」

 

山 「途方もない金額です。頑張れ籠池!応援しておきながら、風向きが変わると知らぬ存ぜぬ、理事長が多額の負債をかかえることになりました。はしごを外されたと一番感じるのはどなたですか?」

 

籠 「大阪府知事です」

 

山 「大阪府知事以外では?」

 

籠 「大阪府知事です」

 

 

無所属 松沢議員 質問

松 「3月16日、私も幼稚園を訪問しました。そのさい理事長は鴻池委員以外の政治家の関与はあったかと聞いたがないと言っていた。にもかかわらず、今日は三名議員名前をあげた。なぜか?」

 

籠 「国有地しゅうとくの件と私学審議会で対応いただいた議院ついては別だと認識していたから」

 

松 「特に学校認可の件で、お願いをした府会議員の名前は?」

 

籠 「今の段階では控えさせていただきます」

 

松 「国会議員を挙げて府会議員を挙げないのは不自然な気もするが、松井知事への口利きを依頼したことはあるか?」

 

籠 「依頼しておりません。なくなってしまった方の御遺志を受け継いでくれる方がいればとは思いましたがそれ以上に依頼はしていません。」

 

松 「安倍昭恵夫人とも親しい間柄ということですが、夫人に総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいと依頼したことはありますか?」

 

籠 「ありません。」

 

松 「一方のルート、鴻池議員に、賃貸払い下げの件で動いてもらったわけですよね、麻生大臣へ伝えて欲しいと依頼したことはありますか?」

 

籠 「麻生大臣の方にお伝えくださいませんかと言ったことは・・・・・・あります。」

 

松 「麻生大臣はこの要望について知っていたと思いますか?」

 

籠 「知らなかった、伝わっていなかったと思います。」

 

松 「他にも国会議員の中に相談した人がいるんじゃないですか?」

 

籠 「直接的に小学校の件で相談した方はおりません。」

 

以上、午前中の参議院での証人喚問。

衆議院での質問の様子を続いて書き起こします。

 

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衆議院予算委員会(午後)での籠池理事長証人喚問

 

自民党 葉梨議員 質問

葉  「S58年私も大阪府県捜査二課におりました。あのあたりについては土地勘があります・・・。夫人に一回お願いH27年10月ごろ、したということですが返信はありましたか?」

 

籠   「返信はございません。また夫人が名誉校長になられる前のことでした、と訂正させていただきます。」

 

葉 「H27年9月に校長になられたということですね」

 

籠 「そのとおりです」

 

葉 「H27年9月に名誉校長になられて、お付きの人に手紙を書かれたことはありますか?」

 

籠 「なられる前に手紙を書いたことはあります」

 

葉 「コレがその手紙ですか?」

 

籠 「はい、その宛名書きは家内が書いたものと思います。」

 

葉 「これはH27年10月の消印がありますので校長になられたあとです。籠池さんの間違いです。(国の)職員がファックスで回答したというのは間違いありませんか」

 

籠 「間違いありません。今、手元にありますのでご覧になっていただければいいと思います。」

 

葉 「ファックスで回答がきたと。小学校の借地契約が50年にならないかという相談、値下げや工事費についての相談ですか」

 

籠 「その通り。封筒をもう一度見せていただかないと、私の自筆じゃありませんので、それをお伝えしておきたいです。」

 

葉 「ご希望に添えないという回答がファックスであったのは間違いありませんか。役所のほうで忖度があったとは考えられないと思います。ファックス以外であなたが受け取ったものはありますか。」

 

~途中途切れ

葉 「安倍晋三記念小学校のスタンプ入りの用紙を作ったのはいつか」

 

籠 「趣旨書と一緒に添付したものだ」

 

葉 「趣旨書はいつ作られたんですか?」

 

籠 「趣旨書は当学園が認可申請を受ける前ですのでアベ先生が衆議院議員であった時と記憶しています」

 

葉 「それはどれくらいの期間使われましたか?」

 

籠 「いち衆議院議員でなくなった時期、「アベしんぞう記念小学校」について、公職につかれたのでご辞退したいとのことでした。五ヶ月間くらいの時期、趣旨書と振込み依頼書が一人歩きしたのはわずかな時期だったと思います。」

 

葉 「総裁選以前ということですね?」

 

籠 「おっしゃるとおりです」

 

葉 「実はH26年にアベしんぞう記念小学校と書かれた振込み書が郵送された方がいます。これについては?」

 

籠 「それには趣旨書が入っております」

 

葉 「平沼先生の顔写真が入ったものですか?」

 

籠 「入っていました。総裁になられた時期にまだ振込用紙が残っていたので、使っていた時期が少しありました。」

 

葉 「H24年12月以前に趣旨書と振込み書を使われたということですが、H26年まで一年以上ありますが・・・」

 

籠 「私の認識では短い期間であったわけですが、総裁になられてから、(学校に名前を冠することを)お断りになられるまでの間で回っていた時期があるのかもしれません。」

 

葉 「あなたの盟友?、菅野さんですか、H27年9月7日、100万円振込みをしたとありますが、その振込み表にも「あべしんぞう記念小学校」と記載がありますが・・」

 

籠 「それについては修正テープなどで修正をかけてあったと思います。」

 

葉 「アベしんぞうのスタンプについても付いていますがどうですか」

 

籠 「H27年に使われていた振込み表については、その方の手元にいったのがいつか分かりかねます。」

 

葉 「H27年まで「あべしんぞう記念小学校」の刻印がある振込み表が使われていたということだとおもいますが、どれくらい撒いたのですか。いくらくらい集めたんですか」

 

籠 「分かりかねます」

 

葉 「少しの間、一瞬というのは籠池さんにとっては一年、二年なんです。これは午前中のお話とは食い違っています。100万円を1対1であきえさんから受け取ったのは間違いありませんか?」

 

籠 「それは間違いありません。」

 

葉 「当時内閣府の職員が夫人付きとしていかれています。その二人に聞けば明らかになると思います。その二人について私たちからも確かめさせていただきます。

あきえ夫人に講演料として10万円の謝礼を渡したというのは事実ですか?」

 

籠 「あなたの喋り方は、畳み掛けるようで失礼です(怒)。一人で話してらっしゃるようで・・。

秘書の方は人払いをされて、他の人はいませんでしたので私と夫人二人の出来事だったのはお伝えしておきます。」

 

葉 「失礼てことはないと思いますよ。本件は人の名誉にかかるものだと思います。失礼というのは逆に失礼だと思います(怒)。あきえさんからの口止めともとれるメールというのはどういう中身だったんですか?」

 

籠 「メールを公表しましたら分かることと思います。」

 

葉 「メールを公表していただいてもらいたいですが、どうも籠池さんの奥さんから沢山メールが来ていて、(昭恵夫人が)少しだけ答えている内容と思うのですが。

 土地取引についてお伺いします。9月4日に中道組、近畿財務局と航空局が話しあいした。この経緯の書類の内容については見ましたか?」

 

籠 「どういう書類でしたか、見ておりません。」

 

葉 「見てないんですか、9月4日に財務局で担当者が打ち合わせした、森友学園の土地について、見てないですか?」

 

籠 「いつの段階で見ていないというんですか?」

 

葉 「段階を決めるならば・・・H28年3月に新しいゴミが出ています。ソレまでの間は?」

 

籠 「見ていません。」

 

葉 「この点についても関係者に確認を取りたいと思います。格安にしてもらってビックリしたというのは間違いないですか?」

 

籠 「その通りです。」

 

葉 「わたしも国の国有地の管理の方法にも問題はあったのかと思うんですが・・・給食センターの土地も、国有地にされながら、5年間ほど放っておかれた。そのあと、アスベストやコンクリ片が見つかった。隣の公園も、14億2千万で売り渡しているが豊中市は2千万しか払っていない。

 そう考えると森友学園が必ずしもここらへんの土地で一番得をしているわけではない。何メートル掘りましたか。」

 

籠 「有害物質が出てきて3メートルほど掘りました。そのあとくい打ちのときに9.8メートル掘ったときいています。グラウンドは掘ってません。」

 

葉 「グラウンドにも生活ゴミがあると業者の調査ではあったようですが」

 

籠 「グラウンドはそのまま置いていたということです」

 

葉 「三つの土地を比べてみたとき、森友学園の土地が不当に安く払い下げられたというわけではないと思います。値引き交渉を政治家にお願いしたことはありますか?」

 

籠 「あきえ夫人は政治家の奥方ではありますので・・・政治家ではあったかとは思います。」

 

葉 「値下げについては?」

 

籠 「純粋な政治家の方の対応はなかったと思います。」

 

葉 「あきえさんは?」

 

籠 「谷秘書のことがあったので、財務省に多少働きかけていた。急転直下でものごとが動いたというのは、そういう理解もあるかと思います。」

 

葉 「理事長は、小学校の教員免許持っていますか?」

 

籠 「持っていません。」

 

葉 「設立認可を申請した時に、籠池さん経験34年と書いてありましたが・・・」

 

籠 「それは私も認識はしてませんでしたが、そうであれば記入の仕方が間違っていたのだと思います。」

 

葉 「経験を持っていない方が小学校の校長先生として申請している。しかも経験34年というのは不注意を通り越しています。~~で窮状を訴えたのは間違いないですか?」

 

籠 「国有地を購入しました。そのあとで業者と契約しまして、急に梯子段をはずされたら大変、ということはお話したと思います。」

 

葉 「相談に乗りたいという話はあったか」

 

籠 「記憶にございません」

 

葉 「国会で籠池さんが話されることについて四人の議員から示唆はありましたか」

 

籠 「参考人として出させてもらってもいいと申し上げたことはあります」

 

葉 「籠池さんから議員さんから?」

 

籠 「阿吽の呼吸でということです」

 

葉 「籠池さんから積極的に出たいということではなくて、阿吽の呼吸で」

 

籠 「おっしゃるとおりです」

 

葉 「その時に籠池さん自身なんらかの捜査対象になっているという話はありましたか。」

 

籠 「ございません」

 

葉 「大阪府から監査を受けるということについて危惧をしている話合いはありましたか」

 

籠 「はっきり覚えていませんが、そのような機会が近づいているという話はしました」

 

葉 「反応は?」

 

籠 「特にありません」

 

葉 「何の反応もなかったということでよろしいですか」

 

籠 「おっしゃるとおりです」

 

葉 「赤旗の取材で、稲田先生に表彰のときにあったと話されましたか」

 

籠 「記憶にありません」

 

葉 「籠池さんが本当のことを話しているのかについては相当疑問がわいたのではないかと思います。発言を終わらせてもらいます」

 

公明党 富田議員 質問

 

富 「H26年に大阪府に申請を出されましたね。大阪府のほうには審査基準があります。審査基準について調査されましたか?」

 

籠 「よく拝読しました」

 

富 「資産という項目があります。校地校舎は自己所有とする、例外的に借地を使う場合、借地の上に校舎がないこととある。この基準にあわない形で申請がされていた。」

 

籠 「朝日新聞を拝読して、あらそういうことだったかというのが率直な気持ちでした。

 松井知事が担当者を処分するという話でしたが、担当者処分だけでいいのか。我々が認可をいただいて国有財産を所得させていただいた・・・そんなことにしなくても良かったのではないかと思っています。」

 

富 「こういうことをきちんと知らないで申請されていく。資金繰りに問題があるのではないかと審議会委員から指摘されています。認可撤回の可能性まで指摘されていました。かなり厳しい状態での認可です。この部分で政治家などに働きかけたことがありますか?」

 

籠 「どのような条件で認可が条件付けになったのか知りませんでした。なので政治家の方に対応いただくこともありませんでした。」

 

富 「設計士の指導で3通の契約書を作成したといいます。大阪府が藤原建設に実際の 7億円の私学助成の部分だけ見積もりを理事長側が依頼したといいますが」

 

籠 「刑事訴追の可能性がありますので答弁を控えさせていただきます」

 

富 「理事長と藤原興業が署名捺印しています。私学助成金7億5千万円分の契約書を別途作成している。覚えがありますか?」

 

籠 「答弁を控えます」

 

富 「今月15日に仮差し押さえの決定が大阪府から出ています」

 

籠 「新聞で知りました」

 

富 「15日に3億円支払いの期日がきていたのでは?」

 

籠 「竣工のときが期日でした」

 

富 「国土交通省に補助金申請の手続きを行ったのは?実施設計書を作ったのは?」

 

籠 「木原設計事務所です」

 

富 「23億8千万の数字はどう決まったのか?」

 

籠 「答弁を控えます」

 

富 「国土交通省への返金はできるんですか?」

 

籠 「するように努力します」

 

富 「国土交通省の理財局に直接行かれたことについてお聞きします。鴻池議員にアポをお願いしたが断られたのは間違いないか」

 

籠 「その通りです」

 

富 「鴻池事務所とはどんなやりとりをしたのか」

 

籠 「ゴミが出てきて大変になったので財務省にかけあう相手先を教えてほしいということです」

 

富 「どのように理財局とアポをとったのか」

 

籠 「近畿財務局の担当者と話しをして、このような状態になったのは考えられないと話した。

  定期借地の契約の中身に、ゴミについては書かれていなかったので契約違反、賠償ものなので、考えて欲しい、借地料を軽減するなどの措置が考えられないかと話した。」

 

富 「理財局の反応は?」

 

籠 「回答がありませんでした。陳情を聞いてもらったまでです。代理人にまかせてそのあと近畿財務局と対応してもらいました。」

 

富 「弁護士さんの方で交渉した結果は?」

 

籠 「交渉内容は私も分からないが、結果については1億○千万円なにがしかで、買わせていただけるという結果になりました」

 

富 「その間に政治家が関与したという事実は?」

 

籠 「それはちょっと私には分かりません。行政の中で何があったのかについては究明していただきたい。

私が非常に悪いことをしたということにマスコミが仕向けていましたので、そうではないんじゃないかと、きっちり明らかにしてほしいといいました。」

 

富 「それではなぜ3月10日の記者会見のときに(総理から貰ったという)100万について明らかにしなかったのか。」

 

籠 「私は天皇国日本という信条で生きてきました。3月10日までの状況をみて、私が支持していた保守政党も、憲法改正もこのままではうまくいかない、国民である私もだまされていたのではと思った。」

 

富 「なぜ3月10日には明らかにできたのに、3月15日に仮差押命令が出た、だから籠池さんからしたら自分だけ犠牲になるのはとんでもない、と思って夫人や総理の名前を出したのでは」

 

籠 「まったく違います。仮差しについては新聞でみてやっと聞いた。大阪府の職員がすっと帰ってしまった。何か変なことが起きていると思った。一日でわたしは結論を出さなければいけなかった。」

 

富 「あなたの義父の森友さんも寄付を集められず借金をして学校を作り、後で問題になったことがある。(その先例があるから)あなたもお金が足りないのに学校を作ろうという、そういう源流になっていたんじゃないか」

 

籠 「私の問題と先代の話は別の問題なので、きっちり分けてもらいたい。」

 

民進党 枝野議員 質問

 

枝 「確かに、谷さえこさん(森友学園からの依頼に、ファックスで回答したという)は出向されていました。経産省からおこしになった谷さんです

ファックスがテレビに流れているんですけれど、このファックスを衆議院に出していただけますか」

 

籠 「いつでもどうぞ」

 

枝 「ファックスによれば財務省本省に問い合わせたという事実がありましたが間違いないです

か」

 

籠 「私はいま手元にそのファックスを持っているんですが・・・

(籠池氏、文面を読み上げる)

「時間がかかり申し訳ありません。財務省本省に問い合わせ、国有財産審理室長から回答を得た。大変恐縮だが、国側の事情もあり、現状ではご希望に添えないが、引き続き見守ってまいりたい。本件は昭恵夫人にもすでに報告している」ということ。

 ここには電話番号とファクス(番号)もあり、10年の定借の是非、50年定借への変更の可能性、土壌汚染や埋設物の撤去期間に関する資料の扱い、工事費の立て替え払いの予算化についても書いていただいている。

 一般的には工事終了時に精算払いが基本であるが、森友学園と国交省航空局との調整にあたり、予算措置がつきしだい返金する旨の了解であったと承知している。平成27年度予算での措置ができなかった。平成28年度での予算措置を行う方向で調整中」というものをいただいている。」

 

 (場内、どよめき)

 

枝 「このファックスの元になる問い合わせは?いつ誰に対しての答えか?」

 

籠 「私が昭恵夫人に電話いたしまして、秘書の谷さんに連絡されて、谷さんから連絡があったものです」

 

枝 「このファックスは谷さんにではなく、昭恵さんにお願いしたことが谷さんから回答が来ているものということですか」

 

籠 「おっしゃるとおりです」

 

枝 「俄かには信じたいが、あきえさんが頼まれたことについて公務員にお願いして、今のような回答が来たということでアベ首相のいっていることとは違います

 虚偽であれば、偽証罪にとわれますが、間違いないんですか?」

 

籠 「間違いありません。」

 

枝 「昭恵さんにもこのように、(偽証をすると罰せられるという条件化におかれる)証人というかたちで聞いてもらわないとアンフェアですね」

 

籠 「おしゃるとおりです」

 

枝 「深いところのゴミが見つかって近畿財務局に連絡してますが、籠池さんは誰にゴミのことを聞いたのか」

 

籠 「工事業者に聞いた。工事業者と設計者から財務局には連絡しています。私より先に。」

 

枝 「値下げをしてくれという話については誰から?」

 

籠 「国に任せると予算を組む日程の都合でまた一年後になるので。われわれのほうで購入したほうがいいという考えになりました。当時の代理人、設計人、工事業者との話し合いの中で。」

 

枝 「代理人である、さかい弁護士はいつから籠池さんの弁護士をしていたのか」

 

籠 「3月15日くらいからです。ゴミが出てきたのがきっかけ」

 

枝 「なかみちぐみが紹介してくれたのか?」

 

籠 「なかみちぐみの担当の方から紹介を受けた」

 

枝 「なかみちぐみは契約関係があったのか。」

 

籠 「直接の関係はございません。ただ、なかみちぐみは校舎の建築の入札に参加していたので・・その関係で」

 

枝 「弁護士に交渉をまかせていたのは本当か」

 

籠 「お任せしていた」

 

枝 「それまでは役所とのやりとりを直接やられていたのが代理人を通すようになったのか」

 

籠 「重要な局面になってきたので。外の優秀な人の力を借りたほうがいいと思った。

近畿財務局との話し合いで私も出席したことはあるが代理人が主導権を握って対応した。

生活ゴミが大量にあり、軟弱地盤でもあったので1億3せんまんになったということです。」

 

枝 「下がった理由は籠池さん自身は知らないと?」

 

籠 「生活ゴミがあって軟弱地盤ということで、大雑把な意味はわかりますが、具体的な数字にどう落ちるかは素人なので私は分かりかねる。」

 

枝 「財務省が非公表にしていた。学園からは非公表にしてくれと頼んだのか。」

 

籠 「国有地買うなんて始めてだったからよく分からなかった。私はどちらでもいいという気分、(なんなら)非公表にしてもらったほうがいいと電話でいった」

 

枝 「誰との電話?」

 

籠 「私と近畿財務局とのやりとりでです。」

 

枝 「急に小学校の認可申請を取り下げたのはなぜか?」

 

籠 「2月23日に首相が”しつこい人”発言をして、財務省が資料を焼却したらしい、どうも風向きが変だなあーと。そして”10日間身を隠して欲しい”という指示に従っていたら、どんどん風向きが悪くなってきた。籠池が悪い奴になってきて、大阪府の担当行政も3月4日あたりまでは、通しますよといっていたのに、だんだん「難しい」という話になってきまして・・・公権力というものが学園、私に対して人権的圧力をかけてきたのだと思ったのです。その矢先に弁護士のほうから「取り下げたほうがよろしい」というアドバイスをいただいたのです。

今から考えると、そのアドバイスは私たちのことを思ったアドバイスだったのか公権力のためのアドバイスだったのか分からない。

 私学審議会で今のままでは答申が降りない、といわれた。そのご意見を聞いてしまったがゆえに、大阪府に対する賠償請求はしにくくなってしまったし、国へ土地を返さなくてはいけなくなってしまった、利益背反行為だったのではと思う」

 

枝 「弁護士が辞めた理由は?」

 

籠 「マスコミの取材を受けすぎるという話だったと思います。」

 

枝 「証人は嶋田課長補佐から、酒井弁護士を通じて話しがあり、10日ほど隠れたといいます。酒井弁護士はそんな話はなかったといってます。

弁護士の守秘義務は重い。それなのに、酒井さんは森友の担当弁護しを辞めたとたんに理事長のいうことと食い違うことをおっしゃっている、これはどう思われますか?」

 

籠 「取り下げの時も弁護士が本来は付いていてくれるべきと思ったのだが・・」

 

枝 「8億円値引きの経緯はさかい弁護士がご存知だし、本人の話と食い違っている。さかい弁 護士もきちんとこの場に呼んで話を聞いておかなければいけない。

 H23年にハタさんに私学設置基準緩和をお願いしていたということだが、そのほかには?」

 

籠 「はたなりあき先生について、在野の方にになってから色々相談をしていただいてH23、4年あたり、はっきりしておりませんが」

 

枝 「私学設置緩和要望はH23年、24年に緩和されているんです。土地が売りに出される前です。」

 

籠 「具体的に動き出したのは豊中市の土地が見つかって、定期借地をしたその頃からだった思います。」

 

枝 「はた議員にはどうお願いしていたのか。」

 

籠 「わが園の教育というものについて、計画や教育の方向性についてお話して、ご協力いただいていた。

行政府の役人への言葉がけ、同僚議員への言葉がけ、松井知事への言葉がけ、そのへんです。」

 

枝 「(ハタさんはその時はすでに)引退されていたわけですがそんなにハタさんの力は(まだ)強かったですか?」

 

籠 「維新の党ができたときの大阪府議会議長だったので維新の党にとっても貴重な方だったとは思います。「あなたのやってることは素晴らしい」とおっしゃっていただきました。

 

枝 「大阪府の役員以外で声がけした対象は?」

 

籠 「維新の党の議員の方にはお声がけしていただいた。府会議員。」

 

枝 「東とおるさんは維新の会の参議ですか?」

 

籠 「そうです。元大阪府議会議員で参議院議員になられた。私学設置の規制緩和のときにどうぞお願いしますと申し上げていた。」

 

枝 「その後の土地のことや認可については?」

 

籠 「相談していない。」

 

枝 「100万円の話について(籠池側と総理側で証言が)食い違っているが、人払いをした・・のは、どなたか。」

 

籠 「あきえ夫人でございます。」

 

枝 「寄付のことを黙っててと(夫人が)おっしゃったといわれてますがその場でですか?」

 

籠 「お見送りしまして職員室に帰りましたとき、お電話いただいてその旨うけたまわりました。」

 

枝 「理由は聞かれなかったのですか?」

 

籠 「私自身、そういうことなんだろうなと、総理大臣であるご主人からとなると色々ご面倒も多かろうなと考えました。」

 

枝 「ネットで何人かの批評家が言っていることなんですが、籠池さんの側が講演料として100万円をあげようと用意していて、あきえさんが断ったから、そのまま寄付にあてた、ということはないですか?」

 

籠 「事実は小説よりも奇なり。わたしの申し上げていることが正しいです。」

 

枝 「他の機会には渡していないですか」

 

籠 「ございません」

 

枝 「稲田大臣との関係なのですが、弁護士契約について籠池さんとしてはどういう認識でしたか」

 

籠 「稲田事務所と顧問契約をしているということは、その事務所に所属している弁護士さんと契約しているものと思っています。」

 

枝 「籠池さんに対応されていたのは?」

 

籠 「当初は稲田大臣とご主人、もう一方の先生が一緒に対応してくださいました。」

 

枝 「これは大事なこと。稲田弁護士事務所で、ともみ弁護士とも同席のもと、一緒にお会いになっている。場所は稲田法律事務所ですか?」

 

籠 「その通りです」

 

枝 「小学校の問題についても相談されたことはあったんですか」

 

籠 「航空局の1億3千万が返ってこなかったので、そのことについて稲田りゅうじ弁護士と会いました。」

 

枝 「りゅうじさんだけですね」

 

籠 「もちろんです」

 

枝 「設計士の助言で3つ契約書を作っていたということですが、どの設計士の助言ですか」

 

龍 「木原事務所の松本さんだったと思いますが」

 

枝 「なぜ三種類作ったんですか」

 

籠 「刑事訴追の恐れがあるため答弁は控えさせていただきます」

 

枝 「稲田大臣、その夫が森友の代理人となった裁判は他にありますか」

 

籠 「銀行の担保を抜く調停をしていただいたことはあります」

 

枝 「証人と他の方がおっしゃっていることは食い違っているので。他の方にも同じような条件(嘘をつくと偽証に問われるという条件)で証言していただくようにするのが我々の責任です。」

 

共産党 宮本議員 質問

宮 「理事長は、役所とのやりとりのなかであきえさんが名誉校長と伝えた。役所の人の表情の変化は?」

 

籠 「普通でございました」

 

宮 「近畿財務局、航空局、役所の会議が開かれたことはご存知でしたか?」

 

籠 「あとで開催について知りました」

 

宮 「ファックスを見せていただくと国有財産審理室長から回答を得たとある。間違いないですか?」

 

籠 「間違いありません」

 

宮 「この時の室長は田村よしひろさん、理事長が審理室長と面会したというのは田村さんですか?」

 

籠 「同じ方ではあると思いますが3月15日にお会いしました。お名前は覚えていません。」

 

宮 「間違いなく、3月15日の室長は田村さんです。そしてやりとりがあったと。その直後3月24日にあなたはこの土地を買うと言っていますね。」

 

籠 「定期借地が年間2700万だった。大量ゴミが出てきたので、その半分くらい、になると思っていた。そのまま定期借地をするのであれば、(国の審議の関係で)また一年間ずれると大変なので購入をしたほうがいいと思った。わたしは神風が吹いたかなと、何らかの見えない力が動いたのではないかと感じました。」

 

宮 「ご期待に添えないという室長に会いにいったんですね、その後一気にものごとが動いたというのは、私は何らかの政治的力が働いたのではないかと思いますね。

 あずまとおるさんには規制緩和をお願いしたということですが、いっせいさん、鴻池さんにお願いしたのはどんなこと?」

 

籠 「いっせいさんには、有害ゴミが出た時に、森友が立替払いをしていました。早くお金を返してほしいと話をしました。それですぐにお返しいただいた。

 柳本先生についてはそえ書をしていただいた。近畿財務局長に。財務局の対応の仕方が敏捷性がありませんでしたので早くものごとを進めてほしいと。」

 

宮 「財務局、航空局の職員の名前は?」

 

籠 「財務局の池田さん、あんちさん、その上席の方だったと思います」

 

宮 「私学審議会で、翌年1月に認可適当となった。中川議員にお願いしたんですか?」

 

籠 「中川先生については、松村さんの紹介でお会いさせていただいたというだけのことです。」

 

宮 「地域住民と大阪氏の間でトラブルがあった。2012年。議員が同席してあなたの立場に立って対応してくれたのは事実ですか」

 

籠 「事実です。」

 

維新の会 下地議員 質問

 

下 「松井知事に働きかけたことはないのは本当か?」

 

籠 「直接はない。」

 

下 「はた先生を通じては?」

 

籠 「お話は伺った。学校のこと話とったで、とか。具体的内容は抽象的だったが、なんとなく分かるような雰囲気。」

 

下 「私学審議会のメンバー全員が政治家からの働きかけはないと言っているが。」

 

籠 「今だから言えるのでは。すでにその時期大阪府、松井知事の意向が審議会に圧力となってあったのではと推測している」

 

下 「具体的な圧力の内容は答えられるか」

 

籠 「2月8日から審議会のほうでものごとがうつってきた。松井知事は行政の担当官。私学審議会は通らないんじゃないか、土をすべて出さなくちゃいけないんじゃないかと知事はいっていました。これは圧力では・・」

 

下 「私はいま、認可取り消しの話ではなく、認可(承認)の話をしているんです!」

 

籠 「条件付き認可になったときには・・・政治的背景はあったと思います。」

 

下 「具体的に話してください。偽証の可能性ありますから。しっかり申し上げてもらわないと困る。」

 

籠 「当時の近畿財務局の土地を定期借地することになりました。その前に私学審議会の答申がでないと借地できない。ですから、近畿財務局から大阪府へ働きかけしたでしょうし、大阪府から近畿財務局へも問い合わせしたと思います。お国の方の中で中身のことで色々な事柄で話が渦巻いて、私学審議会でも条件付きで認可することになったのではないか。」

 

下 「あなたのいうことは意味不明です。大阪府のほうでは幼稚園をやられている方でも新しい小学校を作れると規制緩和したんです。教育熱心なあなたに対して枠を広げたんです。それでこの制度がスタートした。そのような時に働きかけがあったといわれるのであれば、もっと具体的に言われないと。審議会に一切政治的な圧力がなくて、四つの条件を満たして、そして土地を最終的に去年の六月にあなたは買い上げて借地じゃなくて買い上げるということをやられて、最後の認可をできるのかを交渉していたわけです。しかしその時にこういうふうな問題が出てきたから松井知事ははんこを保留するといってるわけです。しかしあの時はあなたにしっかり頑張ってもらいたいというわけで、見守りながらやっていきたいといってきたわけですから。それを簡単に・・・政治が本当に具体的にどのように介入したのかいわないと大変なことになりますよ。もう一回答えてください。偽証になりますからちゃんと話してください。」

 

籠 「臨時審議会が設けられたこと自体、本来あってはならないというか、スムーズにいけば本来の審議会に行ったというわけです」

 

下 「私学審議会が国有地払い下げの問題、4つの条件の問題(カリキュラム、寄付金状態)そういうのを新たに審査して最終的な認可を与えるというのが大阪府の立場。しかしそれができない状態になっている。

そのことを大阪府ができないのは、松井さんが梯子をかけたのを、あなたが勝手に足場から転げ落ちたんです。松井さんが梯子を外したのではない、あなたが自分で梯子をはずしたんですよ。

 それから総理の名前を使ってお金を集めるのは詐欺にもあたりますよ。本当に短い期間だったのか、五ヶ月という短い時間以外にも、あの振込み票で寄付を集めていたんじゃないんですか。訂正しないと偽証になりますよ。」

 

籠 「あべしんぞう記念小学院をつくろうと思ってました。大阪府に認可を申請する前の段階で、アベ先生から断られたのでそれ以降、その名前は使っていません」

 

下 「事実が判明したら、あなたの人生にとって今の答えは重いことになりますよ。」

 

森友学園事件 重要事項まとめ

 本当に爆弾がいくつも飛び出してきて、かなり広範囲に飛び散っている。

聞いてビックリした方も多いのではないだろうか。個人的に核心的だと思った点をまとめる。

 

ファックスという証拠

安倍総理夫人付きの、国家公務員、谷さんより、森友学園に回答のファックスが届いている。本物であれば、これは物証として大きい。総理夫人を通じて、官僚が動き、財務省などに森友学園の意向を問い合わせるなどして、実際に動いた証拠となるからだ。

しかも「これからも見守っていく」や「予算措置をする方向で調整中」などの文言が載っている。

官僚が忖度して、森友学園案件に対して、特別な取り計らいをした可能性が非常に高くなる。

 

具体的な議員の名前が出た

大阪の、「日本維新の会」を中心とする府議会議員に、森友学園に有利にものごとが進むよう働きかけてもらったことを、籠池理事長は具体名を出して述べていた。

具体名が出たのは、政財官と、各界にのぼる。

 

政治関係では、

安倍昭恵総理夫人、

元大阪府議会長・畠成章、東徹、北川イッセイ、鴻池、柳本卓治

 

役所官僚界隈では、

財務省国有財産審理室長の田村嘉啓、夫人秘書の経産省役人・谷査恵子、

 

財界では

JR東海の葛西敬之・・・など

特に物証などは挙げられていなかったが、ここまで個人名を特定して出されると信憑性が高いゆえに、この人々の中にも事実関係について証言を取った方がいい人はいる。

 

それにしても、籠池理事長が、政治家を中心として顔が広く、財界や官僚とも直接的つながりが相当あったことは事実だ。

 

大阪府は籠池側の味方だった

維新の会からの質問時間においては、維新の会の議員はみずから「教育熱心なあなたに大阪府は期待していた」と発言し、やはり私学設置基準の規制緩和は籠池氏のために行われたことを、ほとんど認めてしまっているようにみえる。

 

記録公開を頑なに拒み続ける財務官僚のおかしさ

他気になる点といえば、葉梨議員の発言中にあった、豊中市の、森友学園敷地近辺の国有地は、森友に関わらず、管理が杜撰であったという点だ。それ自体が非常に問題なことではあるが、森友学園だけが、国有地売買の際に、贔屓されたわけではない、ということになれば、国有地売買に関する政治的圧力の問題に関しても、重要性が薄まらざるを得ない感もある。

 単に担当者が怠慢であったと責任を押し付けられるからだ。

  だが、葉梨議員の方が、誇張して「森友だけが特別に優遇されたわけじゃないよ」という印象操作をしようとしている可能性もある。このあたり、事実関係を調べる必要があるかもしれない。

  おかしいのは、森友の土地だけが安くされたのでないならば、他の安くされた土地と一緒に、その背景を公開すればいいだろう、ということだ。そうしたら国民は納得するだろう。

 しかし、財務省は、土地売却の際の記録書類の公開を、頑なに拒み続けている。これは不可解で、背後に何かあるのではないかと思わざるを得ない。

 内閣府公文書管理委員会の三宅弘氏によると、本件は会計監査員の検査対象であり、五年間は文書を保存しなくてはいけない、そうでなければ関係者は処分されるような、重い事態だとコメントしている。公文書管理法違反。違法なのである。

 

 また、土地売却の話は置いておいても、私学認可の件や国有地賃貸の問題に関しては、政治的圧力問題は、まだ解明されないままになる。

 

日本政府の体質を露呈するような事件

・・・それにしても今回の件が特殊なのは、あまりに日本の行政、政治家の広い範囲に波紋を広げていることだろう。政治家からの無言、有言の圧力に、おとなしく従ってしまう官僚や、よく見ればかなり、いかがわしいのが分かった筈の森友学園を、なんとなーくな自称「保守」のお友達繋がりで、優遇してしまう政治家達。森友の狂信的な教育信条をよく知りながら、協力してしまう総理夫人。

 そういう先進国とは思えないズブズブの癒着体質、無責任体制、安易な愛国主義への共鳴などが、一番問題になっているのかもしれない。

 しかし、「保守」な人々は、籠池氏をいっせいに「トカゲの尻尾切り」したわけだ。違法性はないのだから、籠池氏とのお友達関係を認めればいいのに・・・。

 これはやはり彼ら自身も、籠池氏的な思想が世間一般や世界からどう見られるかを直感的に「ヤバイ」と分かっていたということなのだろうか。「ヤバイ」思想と分かりながら、その思想に染まっているとはどういうことなのか、まったくよく理解できない・・・。

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